Jako malý si v pokoji vyvěsil plakát Stalina s nápisem „diktatura proletariátu“. Pro jeho otce to prý byl podobný šok, jako kdyby měl nad postelí plakát s Hitlerem. Býval nadšený komunista a později i radikální maoista.
Dnes je Rainer Zitelmann nejen úspěšný podnikatel a investor do nemovitostí, ale hlavně člověk, který hájí kapitalismus, kudy chodí. I když s nadšením se tenhle historik a sociolog prý příliš nepotkává.
Nyní v Česku vychází jeho nová knížka 10 největších omylů odpůrců kapitalismu, která vychází i v dalších třech desítkách zemí. Její součástí jsou i průzkumy mezi lidmi, jak vnímají volný trh, roli státu a kapitalismus. Ukázalo se, že Češi patří mezi jeho největší stoupence na světě.
Jak jsou na tom Češi s kapitalismem?
Udělal jsem stejný průzkum už ve třiceti zemích světa a jen ve čtyřech zemích jsou lidé víc pro kapitalismus než v Česku. Všude jinde jsou antikapitalističtější. To je pozoruhodný výsledek.
Čím si to vysvětlujete?
Dává to smysl, protože situace oproti socialismu se tady výrazně zlepšila. Lidé se mají lépe a zároveň si pamatují, jaké to bylo dřív. Stejně jako v Polsku, kde jsou lidé podle průzkumu dokonce největšími stoupenci kapitalismu na světě. Před Českem jsou pak už jen Spojené státy, Jižní Korea a Japonsko.
Dobře, ale jak k tomu tedy sedí postoj Němců na východě země, kteří socialismus zažili, a stejně jsou podle průzkumů velmi protikapitalističtí?
Je fakt, že to vůbec neodpovídá situaci, která se v bývalé NDR ohromně zlepšila, přesto lidé kapitalismus velmi kritizují. Je to hodně dané tím, že se cítí být znevýhodněni ve srovnání se západním Německem a také se jim nechce moc přiznávat, že se mají lépe než dřív, protože obecně nechtějí říkat nic dobrého o západu země. Navíc často nesrovnávají svou situaci s tím, jak se měli dřív, ale s tím, jak se daří lidem na Západě.
Jak přesně průzkumy, ze kterých vycházíte, probíhaly?
Ve spolupráci s prestižními výzkumnými instituty jsme pokládali v každé zemi zhruba tisícovce respondentů přes tři desítky různých výroků, které se týkají jejich postoje ke kapitalismu. Výsledkem je koeficient, který určuje, jak moc jsou pro nebo proti kapitalismu. Pouze v pěti zemích včetně Česka je většina lidí pro kapitalismus, naopak nejvíc proti jsou lidé v Turecku, ale třeba i v Rusku a Francii.
Vaše nová knížka se jmenuje 10 největších omylů odpůrců kapitalismu, který omyl je podle vás nejvíc sdílený?
Jednak ve všech zemích lidé nejvíc souhlasí s tím, že bohatí lidé ovlivňují a určují politiku, další velmi rozšířený pohled je, že kapitalismus přináší a znamená nerovnost. Například v Německu lidé věří, že kapitalismus ničí klima a životní prostředí, to jinde není tak výrazné. Nejhorší mně osobně přijde, že si 55 procent lidí v Německu myslí, že kapitalismus je zodpovědný za chudobu ve světě. Přitom se stačí podívat na data a je jasné, že to je nesmysl.
Čím to je, že jsou lidé i v západních zemích se silnou ekonomikou tak ostře proti volnému trhu a tolik pro socialismus?
Má to víc důvodů, jeden z nich je, že lidé neznají historii. Když se na mých přednáškách ve světě ptám, kdo ve škole slyšel o Maově Velkém skoku, kdy zemřelo 45 milionů lidí, tak málokdo od Vietnamu přes Spojené státy až po Německo ví, o co jde. Proto jsem do knížky napsal i jednu kapitolu o socialismu, protože bohužel hodně lidí neví nic o kolektivizaci, pracovních táborech a podobně.
Potkávám se s tím, že si často i dávnější minulost představují idylicky jako výlet na venkov, kde lidé žijí v souladu s přírodou. To, že naprostá většina populace žila v Evropě ještě relativně nedávno v extrémní chudobě, si mnozí vůbec neuvědomují.
Češi často vnímají Německo jako ekonomický vzor, proč ale sami Němci nesnášejí kapitalismus, když se jim daří tak dobře?
To není jen v Německu, ale v mnoha dalších zemích, jako je třeba Chile, které je snad nejúspěšnější jihoamerická země, přesto tam jsou lidé proti kapitalismu. Často je to dané tím, že po čase zapomenou, proč jsou tak úspěšní. Je to vidět jak v Německu, kde se už od dob kancléřky Merkel jde víc a víc k plánovanému hospodářství, stát hraje čím dál větší roli na úkor trhu.
V německé ekonomice se dějí šílené věci, jako třeba vypnutí jaderných elektráren, pak se zakážou uhelné a sami si vytvoříme závislost na ruském plynu. Pak se divíme, že máme problém s energiemi. Nebo přijmeme miliony chudých lidí z Afriky a arabských zemí a levice kritizuje, že kapitalismus je špatný, protože je v Německu víc chudých. Přitom víc než polovina lidí na sociálních dávkách jsou cizinci. To je přece absurdní.
Proti tomu ale stojí argument morálkou, s tím nesouhlasíte?
Chceme být mistři světa v morálce a je to vidět ve všem od imigrace až po energetiku. Němci chtějí rovnou zachránit celý svět, i když máme na kontě jen dvě procenta veškerých emisí CO2. Wall Street Journal napsal už před pár lety, že Němci mají nejhloupější energetickou politiku na světě. Přece když budete mít dům, který se vám moc nelíbí, tak ho nezbouráte dřív, než postavíte nový. No a my se teď divíme, že jsme bez střechy nad hlavou.
Celý pohled na kapitalismus má co do činění s argumentací morálkou, a proto je tak složité fakticky diskutovat. Lidé s touhle hypermorálkou si malují perfektní svět a s ním poměřují realitu.
Co srovnáváte tedy vy?
Srovnávám to, co se srovnávat dá. Třeba západní a východní Německo, Severní a Jižní Koreu, Chile a Venezuelu. Nemůžete přece porovnávat teorii s realitou. Mimochodem tuhle knížku jsem nenapsal pro antikapitalisty, ti ji určitě ani neotevřou, ale pro lidi, kteří třeba pochybují a chybí jim argumenty do diskusí.
Podle vás většinu současných problémů světa vyřeší víc kapitalismu. To myslíte vážně?
Ano. Vždycky máte dvě části, stát a trh, a můžete je různě míchat a sledovat, co se stane, když dáte víc trhu nebo státu. Neargumentuju teorií, ale reálnými příklady. Máme přece dějiny, abychom viděli, co funguje a co ne. Vezměte si třeba Venezuelu, která bývala jednou z nejbohatších zemí světa. Když tam vedení převzal Hugo Chávez, všichni levičáci byli nadšení, jak rozvine socialismus, ostatně stejně jako byli intelektuálové nadšení zkraje ze Sovětského svazu. A dneska? Jsou na dně.
Za posledních sto let na světě proběhlo čtyřiadvacet experimentů se socialismem a ani jednou to nefungovalo, nikde. Proto říkám, že socialismus vypadá vždycky dobře na papíře, tedy pokud to není kniha o historii.
Vy sám jste byl nadšený komunista, kde se vzal ten obrat?
Co komunista, já byl extrémně levicový, byl jsem dokonce maoista. O politiku jsem se intenzivně zajímal už v osmi letech, ve třinácti jsem založil komunistickou skupinu. Četl jsem všechno od Lenina, Maa, Stalina, včetně všech tří dílů Kapitálu. Postupně jsem ale začal i kritizovat věci ve straně, měl jsem vlastní hlavu. Rád plavu proti proudu.
Postupně, jak jsem stárl, tak jsem ubíral na radikálnosti. Ačkoli ještě když jsem psal svou první dizertaci o Hitlerovi, byl jsem hodně levicový. Časem jsem se ale orientoval víc pro trh, později jsem začal i sám podnikat v nemovitostech a založil si vlastní PR agenturu. A mimochodem už skoro třicet let jsem členem liberální strany FDP.
Velké téma je nerovnost, vy ovšem tvrdíte, že to není žádný problém. Jak to?
Sama o sobě není nerovnost problém. Když se podíváte na Čínu, tak podle Giniho koeficientu je tam dnes nerovnost mnohem větší, než byla za Maa. Dneska je v zemi několik set miliardářů, nerovnost se zvýšila. Ale také se naprosto zásadně snížil počet lidí, kteří žijí v chudobě. Kritika nerovnosti je totiž často postavená na přesvědčení, že bohatý je bohatý jen proto, že chudý je chudý. Tak to ale vůbec nefunguje.
Častým terčem ostré kritiky bývají i vysoké platy manažerů, vy se jich zastáváte, proč?
Protože nejde o to, že by pracovali desetkrát víc než zaměstnanci, a proto měli mít desetkrát vyšší plat. Jde o to, že mají schopnosti a dovednosti, které jsou na trhu poměrně vzácné. To je podobné jako třeba se špičkovými fotbalisty.
Proč hájíte i monopoly, ačkoli přece oslabují konkurenci na trhu?
Pokud se nejedná o státní monopoly, tak nejsou tak trvalé, jak si často myslíme. Stačí si vzpomenout na Nokii, která ještě nedávno ovládala trh a dnes se tomu smějeme. Nejsem stoupencem monopolů, větší konkurence je samozřejmě lepší, ale říkám, že když přirozeně vzniknou, tak i stejně zaniknou a stát by do toho neměl zasahovat.
Ve vaší knížce také tvrdíte, že problémy s ochranou klimatu může zachránit víc kapitalismu. Jak?
Tenhle problém skutečně musíme řešit, ale když se podíváte do Německa, tak tam politické kroky často vedou k opaku, než co si slibovaly. Vezměte si ukončení využívání jaderné energie. Celkově se energetika stala vlastně plánovaným hospodářstvím, stále větší zásahy státu se týkají ale i nájmů.
Zásadní otázka je, co bude s automobilovým průmyslem. Dřív určovaly firmy a zákazníci, co se bude vyrábět, dnes to určují politici a úředníci. Bohužel to ale vnímá jen málo lidí a i šéfové velkých firem mlčí.
Tuhle knížku vydáváte ve třiceti zemích, do všech cestujete, investujete do průzkumů. Na kolik vás to vyjde?
Financuju si to celé sám, průzkum mě v každé zemi stojí asi patnáct tisíc eur, platím překlady, náklady na cesty po světě. Když to sečtu, tak jen tahle kniha mě nakonec stojí přes milion eur.
Když jsme u toho kapitalismu, to se vyplatí?
Nestěžuju si. Je to moje priorita. Někdo si koupí loď, soukromé letadlo nebo nemovitosti, já píšu knížky.
Rainer Zitelmann
Německý historik a sociolog, narodil se v roce 1957. Působil na Svobodné univerzitě v Berlíně, poté jako vedoucí oddělení deníku Die Welt. V roce 2000 založil vlastní společnost a zbohatl jako podnikatel a investor do nemovitostí. V roce 2016 svou firmu prodal. Napsal a vydal téměř tři desítky knih.
