Mezi stánky s knihami i občerstvením na pražském výstavišti prochází zástupy lidí, na festivalu Svět knihy na pražském Výstavišti je rušno. Podstatně větší klid je na střešní terase jednoho z pavilonů, kde u bílého kulatého stolku sedí jedna z největších hvězd tohoto festivalu.
Historik a jeden z nejvýraznějších intelektuálů současnosti Timothy Snyder má na stole před sebou žlutý zápisník, na sobě šedé triko a černé sako. „Promiňte, nevadí, když budu u rozhovoru jíst?“ říká Timothy Snyder, když se zakusuje do červeného jablka.
I když má za sebou už několik schůzek včetně včerejšího setkání u piva s prezidentem Petrem Pavlem a do večera na minuty rozplánovaný program, odpovídá naprosto soustředěně. Když přemýšlí, občas si jednu ruku položí na čelo, zavře oči a odpovídá.
„Teď je čas, kdy se Evropa má přestat zabývat Spojenými státy,“ říká v rozhovoru tento profesor historie na Yaleově univerzitě a odborník na dějiny střední a východní Evropy, Sovětského svazu a holokaustu. Je autorem oceňovaných bestsellerů jako Krvavé země, Černá zem, Cesta k nesvobodě nebo příručka O tyranii.
Snyder je známý jako ostrý a hlasitý kritik Donalda Trumpa a Vladimira Putina a také jako muž, který varoval před ruskou agresí na Ukrajině dávno před tím, než si ji Západ vůbec začal připouštět. Před pár dny vydal esej, ve které mluví o sebevraždě supervelmoci, kdy podle něj v USA dochází k systematickému podkopávání americké moci samotnými Američany.
Tvrdíte, že USA páchají sebevraždu supervelmoci. Proč by ale supervelmoc sama sebe oslabovala?
Nejjednodušší odpověď je, že lidé, kteří jsou teď u moci, nevnímají Spojené státy jako stát. Vidí je jako příležitost, aby sami vydělali peníze. Bohužel to není nadsázka, ale přesně tam směřují veškeré důkazy. Máme prezidenta, který doslova vydělává na tom, že sedí v úřadu, a to všem přímo na očích. Členové jeho rodiny a jeho přátelé dělají přesně totéž.
Naopak neexistují vůbec žádné důkazy o tom, že by pan Trump měl jakoukoli představu o tom, co jsou americké národní zájmy. Obvykle se dá říct, že se lidé neshodnou na tom, co je zájmem země a to je normální. Jenže Donald Trump vůbec netuší, že nějaké zájmy máme. Netuší, že v tom figuruje nějaké „my“. Pro něj existuje jen „já“. To je základní vysvětlení.
Není to tedy tak, že by si supervelmoc takovou cestu vybrala. Jde o to, že lídry supervelmoci stát nezajímá a jsou ochotni využívat jeho složky pouze k tomu, aby sami zbohatli. Důsledkem je, že se naše moc velmi rychle hroutí a už teď to můžeme vidět.
Pokud se už tak rychle hroutí, existuje způsob, jak to zastavit? Vidíte z této situace nějaké východisko?
Nemyslím si, že správný přístup je uvažovat o zastavení. Nejde totiž o to, že by v USA bylo dřív všechno úžasné a že když se vrátíme do roku 2024, 2020, 2016 nebo 2012, bude všechno v pořádku. Spíš jsme dosáhli určitého bodu a všechno, co se děje teď, je možné kvůli jiným chybám, které jsme udělali v minulosti.
Trump osobně je sice problém, ale k moci se mohl dostat jen proto, že spousta jiných věcí byla špatně. Proto bych nechtěl říkat, Ameriko, vrať se k tomu, jak to bylo dřív. Spíše bych řekl: Pojďme přehodnotit, jakou zemí chceme být a vybudujme americký stát lepším způsobem.
Trump osobně je sice problém, ale k moci se mohl dostat jen proto, že spousta jiných věcí byla špatně. Proto bych nechtěl říkat, Ameriko, vrať se k tomu, jak to bylo dřív.
Co tenhle vývoj sebevraždy USA znamená pro Evropu? Jak by se měla zachovat?
V podstatě byste nám měli přestat věnovat pozornost. Ve střední Evropě jsme vás naprosto zhypnotizovali. Myslíte si, že jsme na sobě vzájemně závislí, a proto musíte sledovat všechno, co děláme, a ptát se: Co to pro nás znamená? Ale odpověď je: Jednoduše nám přestaňte věnovat pozornost.
Už teď je jasné, že Spojené státy jsou nespolehlivý partner a vy máte zásadní problémy, které dokážete vyřešit sami bez nás. Jediná věc, která vám v tom brání, je, že neustále sledujete Američany. Sledování Američanů se pak stává výmluvou pro to, abyste nedělali věci, které se udělat musí.
Máte nějaký příklad?
Vezměte si válku na Ukrajině. Vy Evropané jste naprosto schopni dovést tuto válku do uspokojivého konce. Když to dokáže Ukrajina sama, vy to kolektivně dokážete nepochybně také. A taky pokud jde o vztah s Čínou, máte obrovskou ekonomiku, dokázali byste přijít na způsob, jak to zvládnout.
Myslím, že byste měli říct: „dostali jsme příležitost osvobodit se z naší fascinace Amerikou a naučit se dělat věci sami.“ K tomu mělo dojít už dávno, ale teď už k tomu dojít musí. Věnovat nám pozornost v této fázi a doufat, že se to zlepší, v podstatě znamená, že si sami dobrovolně vybíráte nefunkčnost.
Jaká je v tomto kontextu situace Ruska? Posiluje díky americké krizi?
Jedním z prvků sebevraždy supervelmoci je, že v daném prostoru posilujete své nepřátele a to nejen relativně tím, že sami slábnete, ale i absolutně tím, že jim přímo pomáháte. Trumpova administrativa Rusku aktivně pomáhá tím, že zvyšuje ceny ropy, ruší sankce na ruské energie a neustále opakuje ruskou propagandu. Trump se v podstatě chová tak, jak by si ruské vedení přálo. To platí téměř ve všech otázkách a téměř neustále. Nicméně to, že se Spojené státy ochromují, neznamená, že se Rusko stane všemocným. Znamená to jen, že je v tomto prostoru méně moci, ne že si Rusko může dělat, co chce.
Foto: Dita Havráková, Svět knihy 2026
Takže to nepomůže Rusku uspět ve válce proti Ukrajině?
Právě to je na tom to zvláštní, co se teď děje. V roce 2024 si Rusko ve válce vedlo špatně, ale celá jejich politika stála na pohledu: Počkejme na Trumpa, protože až přijde, všechno bude v pořádku. Teď už mají Trumpa rok, udělal pro ně spoustu věcí a oni tu válku přesto pořád prohrávají.
Celý příběh, který si sami Rusové vyprávěli, zněl, že Ukrajinu samozřejmě porazíme, jenže na druhé straně stáli Američané. To jim pomáhalo snášet situaci. Teď jsou Američané na jejich straně a oni tu válku přesto prohrávají. Moskva je teď ve velmi zvláštní situaci.
To, že jsou Američané slabší, neznamená, že si Rusko nebo Čína mohou dělat, co chtějí. Nemohou. A proto je nesmírně důležité, aby Evropané zaujali postoj a řekli si: ano, dokážeme se Rusku postavit. Můžeme mít vůči Rusku vlastní politiku. Jsme schopni jednat.
Roky jste varoval před ruskou agresí na Ukrajině dříve, než si to většina na Západě připustila. Jak vidíte nyní budoucnost Ukrajiny a střední Evropy?
Hodně toho závisí na reakci Evropanů. Nemyslím si, že Rusko dokáže bojovat ještě o mnoho déle, možná rok, možná méně. A ruské vedení bude mít v určitém okamžiku zájem téma změnit. Ne že by chtělo mír, spíše by bylo rádo, kdyby si lidé přestali všímat, že válku na Ukrajině prohrává. Letos v létě to bude zřejmé. Prohrávají už nějakou dobu, ale myslím, že letos v létě to začne být jasné každému. A to je pro Putina skutečný problém, protože celý jeho obraz závisí na tom, že vyhrává války a je silný.
Co se pak stane?
To je otázka. Nastoupí Evropané, postaví se za Ukrajinu a zajistí, aby stále dostávala zbraně? Nebo nastoupí Američané, vezmou od Rusů úplatky, budou opakovat jejich propagandu a pokusí se Rusku dát věci, které nedokázalo vyhrát na bojišti? To jsou podle mě dvě možné alternativy. A dalším krokem je, jestli se dočká Ukrajina obnovy. Bude existovat ucelená politika obnovy vedená Evropany? Pokud se tohle všechno stane, pak by Evropa mohla být na mnohem bezpečnějším místě než kdykoli předtím.
Jak v tomhle kontextu vnímáte porážku Viktora Orbána v Maďarsku, které pod jeho vládou bylo silným spojencem Moskvy? Co to znamená pro Putina?
To, co Orbán dělal na mezinárodním poli, bylo praní ruských peněz a ruského vlivu. Orbán totiž působil jako rozumnější, evropštější člověk než Putin. Ruské myšlenky a ruské peníze tak mohly procházet přes Budapešť a ovlivňovat politiku všude, včetně Spojených států.
Rád bych na vaši otázku odpověděl i ve vztahu k mé vlastní zemi. Trumpovo hnutí je součástí mezinárodní sítě. Jako spousta těchto chlapíků se i Trump halí do státní vlajky, ale ve skutečnosti byl závislý na Orbánových penězích a myšlenkách.
Americké pravicové think-tanky jako Heritage Foundation nebo politické akční výbory jako CPAC byly financovány z Maďarska. Trump, Vance a celá řada dalších vnímali Orbána jako učitele, mentora a přítele. Maďarsko pro ně bylo důkazem, že jejich typ politiky tu bude navždy.
Takže Orbánova porážka je pro hnutí MAGA velmi tvrdou ranou. Ukázala, že jsou možné i jiné věci. A pro Rusko je to samozřejmě špatné i proto, že Orbán blokoval pomoc Evropské unie Ukrajině.
Ve své knize O tyranii jste před deseti lety napsal dvacet lekcí, jak tyranii čelit. Je dnes po deseti letech něco, co byste změnil nebo přidal?
Ne, vůbec nic bych na ní neměnil. Kdybych ji psal dnes, napsal bych jinou knihu, ale tato kniha v té podobě, jak jsem ji napsal, lidem pomohla, a to je hlavní. Určité věci se změnily, například sociální média fungují trochu jinak, ale i velkou část těchto věcí jsem tak nějak předvídal. Neměnil bych ji proto, že ty formulace lidem pomohly, a na tom opravdu záleží nejvíc. Žádnou lekci bych nepřidával, dvacítka je dobré číslo.
Mělo by existovat mnohem více odporu, než kolik ho je. A je tu mnoho institucí, jejichž konformismus a kolaboraci prostě nechápu.
Ve veřejné debatě v USA není slyšet moc hlasů jako váš, které by nahlas a otevřeně kritizovali Trumpovu politiku. Proč?
Zčásti je to problém vnímání nebo problém médií, lidí, kteří říkají podobné věci, je spousta, ale ne všichni mají prostor v médiích. Já jsem univerzitní profesor, historik a upřímně si nejsem jistý, proč lidé věnují pozornost zrovna mně, ale je tu spousta dalších, kteří říkají podobné věci. Možná nejezdí do Prahy dělat rozhovory, ale jsou.
Skutečný problém podle mně spočívá v tom, že lidé, na kterých opravdu záleží, nedostávají dostatek mediální pozornosti. V mé zemi totiž k politice přistupujeme v podstatě jako ke hře. Máme červený tým a modrý tým. Způsob, jakým média o politice píší, vypadá, jako by novináři byli sportovní reportéři: Byl to dobrý tah? Jenže politika není hra. Politika je o lidských bytostech a jejich budoucnosti.
Lidé, kteří v USA odvádějí tu skutečnou práci, jsou místní organizátoři. Na konci března jsme měli protest, kterého se zúčastnilo 8,5 milionu lidí, to je skoro tolik, co má celá Česká republika obyvatel. A to se nestalo samo od sebe. Byla to práce tisíců organizátorů po celé zemi. Těmto lidem ale nikdo nevěnuje pozornost, protože nefungují jako součást jednoho z týmů. Je to práce přímo v terénu, odspodu.
A pak je tu třetí problém: Trump sám. Téměř každý rozhovor musí začít jím a trvá velmi dlouho, než se dostanete k debatě o jakémkoli Američanovi, který se nejmenuje Donald Trump. Je velmi dobrý v přitahování veškeré pozornosti na sebe. Ale máte pravdu, mělo by existovat mnohem více odporu, než kolik ho je. A je tu mnoho institucí, jejichž konformismus a kolaboraci prostě nechápu.
