Daniel Prokop je největším průzkumníkem covidové doby. Respektovaný sociolog spoluvytvořil projekt Život během pandemie, který se opírá o data z veřejných průzkumů, a jako člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) se snaží pomoci najít cestu z koronakrize.
Jeho hodnocení situace sice nevyznívá úplně optimisticky, což však neznamená, že by v sobě neneslo tolik potřebnou naději. Jak čte data nasbíraná ve výzkumech, jak hodnotí roli vlády a má Česko zavřít i průmysl?
Společně s ekonomy Štěpánem Jurajdou a Janem Švejnarem jste napsal v polovině února vládě dopis, v němž jí vyčítáte nezodpovědný přístup k pandemii. Jak se na přístup vlády díváte teď?
V našem dopise jsme zmiňovali konkrétní věci jako zvýšení náhrady mzdy po dobu nemoci, zavedení povinného testování ve firmách, podpoření home office, zvážení tvrdých lockdownů vztahujících se minimálně na postižené regiony nebo větší kontroly karantény. V nové vlně výzkumu se zaměstnanců ptáme mimo jiné na zodpovědný přístup zaměstnavatelů při dodržování nastavených pravidel. Zhruba 20 procent lidí nám říká, že jejich zaměstnavatel testoval už před vládním nařízením, kolem 15 procent se naopak setkalo s tím, že firma nutila zaměstnance, aby nehlásili kontakty s nakaženými, netestovali se, chodili do práce i po rizikovém kontaktu a podobně. Krajské hygienické stanice by měly firmy mnohem důsledněji kontrolovat.
Vláda se teď celkem snaží, ale určitě je co zlepšovat. My i další experti jsme též doporučovali uvolnit samoplátcům jednou týdně také PCR testy, kontrolovat dodržování karantén a podmiňovat jejich ukončení negativním testem. Dále vést vymáhání dodržování opatření přes provozy – aby nesly rizika a byly motivované vyžadovat od zákazníků nošení respirátorů. Spolu s podporou a motivací k home office je tedy ještě spousta děr, které se dají ucpat. A často mají vyšší smysl než kontrolovat běžkaře.
Nemáte pocit, že NERV je pro vládu jakýsi fíkový list? Že se vláda zaštiťuje nasloucháním odborníkům, ale pak stejně udělá zmatečná či nedůsledná opatření?
Samozřejmě sám v sobě řeším, jestli svým angažmá v NERV nelegitimizuji špatné postupy politiků. Na druhou stranu právě naše prohlášení s Jurajdou a Švejnarem, které podpořili i další členové rady, urychlilo nynější dynamiku věcí a pomohlo tomu, že se začala řešit opatření v průmyslu. Já se od ostatních členů NERV trochu liším v jednom názoru: podle mě dělala vláda chybu, když dříve tvrdila, že na průmysl se nikdy nesáhne. Tím vytvářela jistotu, že nebudou restrikce, což je podle mě morální hazard. Méně odpovědné firmy si bez nastavených kritérií a hrozby uzavření dovolily pravidla porušovat. Beru to tak, že cokoli pomůže zavést opatření trochu rychleji a důrazněji, má smysl. Navíc já nejsem v pozici, že bych se vlády jakkoli zastával.
Dáváte jí rady, které občas skončí – nebo aspoň donedávna skončily – ve ztracenu…
Má zkušenost je, že vláda a premiér si rady vyslechnou, v řadě případů s nimi souhlasí, ale potom se třeba tři čtyři měsíce nic neděje. Zasekne se to na meziresortním řízení. Příkladem je zvýšení nemocenské: na tom byl konsensus už v říjnu, ale bránilo mu nejprve k mému překvapení ministerstvo zdravotnictví, pak svazy zaměstnavatelů, takže se vše zbytečně vleklo čtyři měsíce.
Někdy mi přijde, že se zaměřujeme na jednoduché zákazy, ale k těm složitějším věcem – jako je povinnost a motivace k home office – se řekne, že nejdou legislativně napsat. Říkalo se to i o testování ve firmách, a najednou to jde.
Na webu Život během pandemie shromažďujete data z výzkumů v souvislosti s krizí. Co zásadního byste z nich vypíchl?
Začátkem loňského března, kdy se pandemie sotva rozbíhala, jsem byl na výletě v lomu v Americe a přemýšlel, co je perspektivní zkoumat. Kolega tehdy říkal: Všichni budou v průzkumech dělat věci okolo důvěry v jednotlivé členy vlády a podobné věci, ale my musíme začít zkoumat chování lidí, to bude důležité. Měl absolutní pravdu.
Zkoumáme, jak se mění kontakty, jejich strukturu a intenzitu, což úzce souvisí s reprodukčním číslem, a tedy výhledem, o kolik musíme brzdit. Zda budou opatření dostatečná a tak dál. Naše průzkumy třeba ukazují, že dostatečně nevyužíváme home office. Firmy sice tvrdí, že to dělají, ale v datech je vidět, že už nejsou tak zodpovědné jako minulé jaro. Teď se to nejspíš zlepšuje, ale podzimní data odhalila, že lidé sice nechodili do práce, pokud měli pozitivní test, ale bez testu chodilo do práce 53 procent lidí i se symptomy, jako je zvýšená teplota a ztráta čichu.
Tím se dostáváme k aktuálnímu evergreenu: zavřít, nebo nezavřít fabriky?
Udělali jsme model, na čem závisí kontakty a jaké restrikce pomohou kontakty snížit a o kolik. V létě a na začátku podzimu, když bylo vše zcela rozvolněné, reportoval průměrný člověk, že byl v kontaktu s dalšími 23 lidmi týdně. Nyní je číslo pochopitelně nižší, a když modelujeme, co pomáhá k dalšímu poklesu, pak home office u průměrného člověka zamezí 15 kontaktům týdně. To je velmi výrazné – háček je v tom, že na home office je dnes 15 procent zaměstnanců, maximum by mohlo být tak 30 procent. V přepočtu na populaci jako celek se navýšení home office dotkne pěti až deseti procent dospělých lidí. Jde o velký efekt snížení kontaktů, který se ale týká jen malé části populace. Obrovsky by pomohl, ale nestačí.
Ve volném čase jsme už hodně kontaktů osekali. Další může ubrat omezení rodinných návštěv, ale dál? Zbývá pochopitelně práce, kde dochází k takřka polovině všech dnešních kontaktů. Nezavřeme-li fabriky, musíme v nich redukovat kontakty či je udělat bezpečné. Výzkum ukazuje, že bez toho se příliš neposuneme. Nákaza může klesat, ale ne moc rychle.
Jaké mohou být způsoby této redukce? Aby se mezi sebou nepotkávaly směny?
Správná rotace směn je jistě jedno z důležitých opatření. Pak je tu už zmiňovaný home office: je třeba, aby fabriky poslaly domů všechny administrativní pracovníky a vůbec lidi, kteří nejsou nezbytní pro výrobu. V řadě lockdownů, které se nedotkly výroby, požadovali přítomnost jen klíčových pracovníků. Možná by pomohlo zvýšení Antiviru A na stoprocentní náhrady mezd – aby ti, kteří mají provoz „vystřílený“ individuálními karanténami, mohli raději na týden přerušit provoz. Další věc je větší ochrana zdraví, respirátory, dezinfekce, zajištění důsledného větrání, bezpečnosti stravování a tak dál. Teď by snad mělo zabrat i povinné testování.
Po kterém jste vy a další odborníci volali už na podzim…
A to v listopadu v souvislosti se systémem PES. S Janem Kulveitem, René Levinským a dalšími jsme říkali, že ve stupních čtyři a pět se musí zavést povinné testování ve výrobě a průmyslu, že se tím značně eliminují kontakty s nakaženými. Upozorňovali jsme i na to, že absencí opatření pro výrobu a průmysl vznikne pocit velké nespravedlnosti – postižený sektor služeb to bude vnímat hodně úkorně a naopak se sníží motivace výrobního sektoru souhlasit třeba s vyšší nemocenskou, protože mu přináší jen náklady.
Slyšeli jste argument, proč k testování tenkrát nedošlo?
Zněl, že firmám nejde nic přikazovat, že pro toto není opora v legislativě. Podle mě nebyla vůle. Nechuť paradoxně podle mě vycházela i z ministerstva zdravotnictví kvůli logistické složitosti celé akce. Tu si přitom jen oddálili, a kdyby k ní bylo přikročeno před měsíci, jsme na tom dnes s největší pravděpodobností lépe.
Ono to není jednoduché nastavit: odborníci říkají, že v zaměstnáních se buď musí testovat PCR testy, nebo kvalitními antigeny minimálně dvakrát týdně. Antigeny odhalí nemoc jen v určitých stádiích, takže zvýšená frekvence výrazně zvyšuje jejich smysl. Současné nastavení testování jedenkrát týdně antigenními testy bez povinnosti protestovat následně celý cluster zaměstnanců PCR může být dost neefektivní. To jsme měli ladit právě od listopadu.
Ale nechci celý malér
házet jen na situaci na pracovištích. Pravdou také je, že
rizikové chování celé populace je ve srovnání s loňským jarem
větší. Plyne patrně i z toho, že lidé začali být unavení a
opatření – alespoň některá – jim už nedávala smysl.
Také se jich krize čím dál víc dotýká z ekonomického hlediska. Co o tomhle říkají nasbíraná data?
Ekonomické dopady nejvíce pocítili lidé s nestabilními úvazky. Čísla nezaměstnanosti jsou navzdory pandemii pořád vcelku dobré, co je ale horší a není moc vidět, že část lidí odešla do neaktivity. Třeba důchodci přestali pracovat. Části občanů byly také zkráceny úvazky nebo přišli o dohody a peníze načerno. Celkově se jedná se o sedm až osm procent lidí, kteří nějak pracovně utrpěli a čísla nezaměstnanosti je nepostihnou. Naštěstí to není fatální problém, protože vláda to poměrně dobře zastavila programy Antivirus.
Destabilizace
práce se nepřekvapivě dotkla ve velké míře segmentu obchodu a
služeb. Krachující hotely, restaurace či některé obchody přitom
nedoplatily na svou nekonkurenceschopnost, v tom je tato krize
speciální. Nečistí vždycky zrno od plev. Dalším problémem je,
že koronakrizi bolestně pocítily zejména nejohroženější
skupiny jako třeba samoživitelky. V krizi vyrostl počet lidí za
hranicí příjmové chudoby o pouhé dva procentní body, ale
zhoršila se situace těch, co byli pod touto hranou už před
vypuknutím krize. Zranitelnější než zaměstnanci jsou z
logických důvodů i OSVČ, to naše průzkumy rovněž potvrzují.
NERV se údajně ptal s předstihem vlády, zda je připravena na britskou mutaci koronaviru. Pokud je to pravda, jaká byla vládní odpověď?
Štěpán Jurajda se na to v lednu skutečně ptal, vláda ale tenkrát věřila v dobrý průběh epidemie. Mám pocit, že na ministerstvu zdravotnictví vznikl dojem, že případů je hodně, protože se hodně testuje, a hodně věřili dobrovolnému antigennímu testování. Podcenili, že po Vánocích se může nákaza rozjet právě přes pobyt v zaměstnáních.
Není to ani tak otázka, jako spíš povzdech, zda by vláda neměla počítat za každých okolností s tím nejhorším…
Logické je, že pokud by se třeba i přehnala opatření směrem k home office, testování, nemocenské a tak dál, byli bychom teď asi všichni rádi.
Nevstupuje v tomto okamžiku do řízení pandemie politika? Vládní strany mohou zvažovat, zda začít s předstihem omezovat lidi, čímž sice zabrání maléru, ale prohrají kvůli tomu podzimní parlamentní volby.
Souhlasím, že když restrikce vyjdou, zpětně často vypadají zbytečně. Přesto je důležité využít v tu chvíli danou legitimitu k tomu, udělat vše, co jde. Poněvadž když tu chvíli a příležitost promarníte, už to nedoženete, o čemž se nyní přesvědčujeme.
Jenže myšlenka na prohrané volby mohla hrát při zvažování opatření roli, ne?
Politici podle mě obecně přeceňují krátkodobé efekty. I když opozice napadala v únoru vládu kvůli otevření škol a nouzovému stavu, jako by hleděla 14 dní dopředu, dál ne. Až za tímto časovým horizontem přitom hrozila katastrofa a podle ní je lidé budou soudit.
Ministr Blatný říkal, že přitvrdíme, až začne kolabovat zdravotnictví, ale české zdravotnictví je tak silné, že linie kolapsu není jasná, vždy bude velká část lidí ošetřena. Co ovšem bude jasně po třech měsících vidět, bude počet nadúmrtí i vinou omezené péče. Už nyní je toto číslo kolem 30 tisíc a podzimní volby budou o tom, jak to mohli lidé v čele státu dovolit, když to nebylo nevyhnutelné.
Nenahravá tohle všechno populistům?
Preference SPD jdou nad 10 procent, přestože strana teď nedělá skoro nic. Nepodceňoval bych ani potenciál protestních hnutí typu Chcípl PES. Babišovo ANO drželo část možných voličů populistů v mainstreamovém ranku, takže je otázka, zda je jeho oslabování dobrou zprávou i pro ty, kteří mu nepřejí. Dobrou zprávou pro nikoho zřejmě není ani slabá pozice ČSSD, která by měla z principu a svým nastavením pohlcovat lidi se sociálními frustracemi.
Šestadvacátého března 2020, tedy skoro před rokem a na počátku koronakrize, jste napsal: Pokles ekonomiky nasvítí problémy, které jsme za šest let konjunktury nevyřešili. Ať už jde o stav vzdělávání, nefungující oddlužení, nebo neflexibilní sociální systém. Potvrdilo se to?
Musím sebekriticky přiznat, že trh práce to přežil líp, než jsem si myslel. Výrazně k tomu přispěly i antivirové programy, jejichž část jsme se Štěpánem Jurajdou a dalšími pomohli nastavovat, což je mimochodem i odpověď na otázku po smyslu angažmá v NERVu. I kompenzační bonus docela funguje – vidíme v datech, že OSVČ na čas ubrání před chudobou.
Avšak například nerovnosti ve vzdělávání se krizí zřejmě prohloubily. Data ukazují, že nějakých pět až deset procent dětí má kvůli nedostatečnému technickému zázemí podstatně zhoršený přístup k distanční výuce. Dětem z chudšího prostředí přitom mohou méně pomoct rodiče a na distanční výuku se často hůře adaptovaly jejich školy. I zadlužení lidí bude podle všeho přibývat. V našich datech stoupl počet lidí, kteří nestíhají splátky či zvažují půjčku, asi o pět procent. Dopady budou i na duševní a fyzické zdraví. Tyto problémy nás teprve doženou.
Zkusme končit optimisticky. Známá floskule říká, že každá krize je příležitost. Jaké příležitosti vidíte v té, v níž jsme až po uši?
Zůstanu nejprve u vzdělání: myslím, že díky technologiím se budou moci děti z chudších regionů a méně dobrých škol napojit na kvalitnější distanční výuku odjinud. Spousta skvělých nápadů a realizovaných věcí jistě vznikne v byznysu. Má naděje spočívá i v tom, že se omezí potřeba kancelářských prostor a obzvlášť v Praze budou tyto prostory využity pro nájemní bydlení. Část lidí objeví vlastní zemi, protože bude cestovat po Česku, to je další možný klad.
Také věřím, že politici, aspoň jejich výrazná část, dojdou ke zjištění, že je nevýhodné kupříkladu nedat nemocným dostatečnou náhradu mzdy, čímž je nutíme chodit do práce i se zdravotními potížemi. Jde to zobecnit tak, že nedůvěra vůči lidem a naopak nedůvěra lidí vůči institucím se nám často výrazně vrací. Jestliže je na tom v covidové nákaze východní Evropa hůř než západní, je to podle mě také důsledek této nedůvěry. Příležitost současné krize je zkrátka i to, že by nás mohla přivést k reflexi věcí, které byly zatím v české společnosti víceméně skryté.
