Na první pohled to působí jako seriál o mafii, ve skutečnosti je to ale příběh o rodině, maskulinitě i úzkostech a psychickém zdraví. A také dílo, které bývá označováno za přelom v televizní historii. „Mně nepřísluší něco takového tvrdit. Můžu jen říct, že mně osobně to život změnilo,“ řekl David Chase, tvůrce Rodiny Sopránů, v rozhovoru na Mezinárodním filmovém festivalu Karlovy Vary.
Přestože se Chase během kariéry věnoval také filmové tvorbě a napsal například scénáře k několika filmům, žádný z jeho dalších projektů nedosáhl podobného kulturního dopadu jako právě Rodina Sopránů. Seriál, který měl původně vzniknout jako film, se stal dílem, které pro mnoho lidí změnilo vnímání televizní zábavy. Ukázalo totiž, že i ta může nabídnout stejně silný zážitek jako filmy.
Zrodilo se v mysli dnes už holohlavého sedmdesátníka, který počátek července strávil v Česku. Po pár dnech v Praze zamířil do Karlových Varů, kde vedl masterclass o televizní tvorbě. Kdo jiný?
V rozhovoru pro úzkou skupinku novinářů vzpomínal také na to, že za úspěchem seriálu nestála jen jeho vlastní práce, ale i ochota HBO riskovat a dát prostor příběhu, který by podle něj u tradičních televizních stanic nejspíš nevznikl.
Rodina Sopránů mu podle jeho slov umožnila vytvořit něco, co bylo nejblíž filmové zkušenosti – a zároveň zůstává dílem, ke kterému se po letech vracejí další generace diváků i tvůrců.
Když už jsme v Česku, myslím, že musíme zmínit první epizodu a jednu z prvních obětí, která je představena jako Čech, Emil Kolar. Proč zrovna Čech?
Můj přítel Evžen Kolar byl Čech. Už zemřel. Jeho žena je vlastně někde tady. Deborah Kolar, přímo tam (ukazuje k vedlejšímu stolu, pozn. red.). A co k tomu říct? Nevím, bylo to asi proto, abych ho pobavil, nebo to byla pocta jemu, myslím.
Rodina Sopránů představila ikonického antihrdinu Tonyho Soprana. Jak vás napadla taková postava?
Musím se vrátit v čase… Myslím, že jsem tehdy instinktivně cítil, že v Americe – a měl jsem na mysli jen Ameriku – existuje obrovský hlad po příbězích o italské, respektive italsko-americké mafii. Ta fascinace je podle mě nekonečná. Neměl jsem pocit, že by lidé říkali: „Tenhle chlap je odporný,“ nebo něco podobného.
A pak jsme měli obrovské štěstí na Jamese Gandolfiniho. Měl v sobě něco magického. Diváci si ho zamilovali, přestože zabíjel lidi, lámal jim kolena a dělal další strašné věci.
Původně jsem ale Rodinu Sopránů vůbec nezamýšlel jako seriál, nýbrž jako film. Můj agent mi tehdy řekl: „S mafií je konec. Lidi už to nezajímá a mafiánské komedie nefungují. Zapomeň na to.“ Takže ten scénář jsem měl asi tři roky schovaný v šuplíku.
Pak mě HBO oslovilo, abych pro ně vytvořil seriál, a já se k tomu nápadu vrátil. Řekl jsem si, že by jako televizní seriál mohl fungovat. Můj agent tomu ale pořád nevěřil. A upřímně, i já jsem měl pocit, že téma mafie už je trochu vyčerpané a nadužívané.
Jenže lidé, kteří mě dobře znali, mi neustále říkali, že moje matka byla natolik výjimečná, divoká a zároveň nesmírně vtipná osobnost, že o ní jednou musím něco napsat. A tak jsem to udělal.
Rodina Sopránů je často připomínána kvůli násilí a organizovanému zločinu. Ale pod tím vším je příběh o rodině, úzkosti a depresi. Máte pocit, že tato témata jsou trochu zastíněna mafiánskými věcmi a organizovaným zločinem?
No, prostě jsem se do toho pustil a neměl jsem žádný skutečný plán. A to, co vidíte, je to, čím se to stalo. A pravděpodobně byste ty dvě věci ani nemohli rozplést. Zaprvé, kdybyste v té době ve Spojených státech chtěli udělat příběh o depresivním člověku nebo o muži v krizi středního věku, řekli by vám: Zapomeňte. Pokud ale někoho zastřelí, tak dobře.
Jak jste při psaní Rodiny Sopránů pracoval s dlouhodobými dějovými linkami? Mnoho motivů se vrací až po několika sezonách a působí to, jako by bylo všechno promyšlené od začátku.
Myslím, že to vychází z toho, co jsem měl rád jako divák. Četl jsem hry dramatiků, jako byl Harold Pinter, a miloval jsem evropské filmy, které divákovi nevyloží všechno hned a nenechají ho všechno okamžitě pochopit. Věci, které vypadají jako náhoda, nakonec náhodou nejsou.
To mě vždycky přitahovalo. Televizní stanice to ale nesnášely. Byly přesvědčené, že divák musí mít v každé chvíli jasno.
Nejvíc mě ovlivnila známá zásada dramatika Čechova: když v prvním dějství pověsíte na zeď pušku, ve třetím musí vystřelit. V podstatě to bylo celé. Jen ta „puška“ nemusela být skutečná zbraň.
Máte oblíbenou postavu, jejíž psaní vás naplňovalo, nebo jejíž osud vás dodnes mrzí?
Ne. Je to tak, jak to je. V tom seriálu bylo hodně smutku. A lidé umírali – nejen násilím, prostě umírali. Měli jsme víc scén v pohřebních ústavech a nemocnicích než jakýkoli jiný seriál. Pořád jsme byli v nemocnici nebo na pohřbu. Ale žádného osudu postavy nelituji.
Hlavní roli ztvárnil James Gandolfini. Můžete na Jamese zavzpomínat – jako na člověka, jako na umělce?
No, v první řadě byl prostě skvělý herec. Opravdu byl. A pro mě, jak už jsem říkal, to všechno bylo o jeho očích. Myslím, že jednou z věcí na něm bylo, že jste v něm viděli malého kluka. Viděli jste v něm dítě, i když mu bylo čtyřicet. V jeho tváři jste cítili malého kluka, který je tak trochu zmatený vesmírem a světem.
Pamatujete si, jak jste se dozvěděl o Jamesově smrti?
O seriálu vznikl dokument a někdo se mě zeptal: „Byl jste překvapený, když jste tu zprávu slyšel?“ A já řekl: „Ne.“ Herečka, která hrála Adrianu – a teď si nevzpomenu na její jméno (Drea de Matteo, pozn. red.) – pak řekla, že jsem ho tím tak trochu zradil, protože jsem neřekl, jaká to byla tragédie.
Samozřejmě, že to byla tragédie. Ale já jsem neplakal a nenaříkal. Nebyl jsem překvapený, protože jsem věděl, že má obrovskou sebedestruktivní stránku. A můj přítel Terry Winter, který se mnou na seriálu pracoval, říkal, že když jel autem a v rádiu slyšel zprávu z Hollywoodu o smrti další celebrity, vždycky si pomyslel: „Ach, Jim. Sakra. Já to věděl.“
Během natáčení Rodiny Sopránů se také často ztrácel, že?
Párkrát ano. Ale byl skvělý. Mám takový pocit, jako bychom byli bratři. Dobře, něco řeknu. Jednou jsem ho vzal na oběd do restaurace na Manhattanu, která se jmenuje Il Mulino.
Italská restaurace.
Ano, neapolská. Objednali jsme si jídlo a on řekl: „Uf, to je pálivé.“ A já si pomyslel: „Cože? Vždyť jsi Tony Soprano. Jsi Ital.“ Pak jsem si ale uvědomil, že Jamesova vlastní rodina pocházela ze severní Itálie, z okolí Milána, takže na tak výrazně kořeněnou kuchyni nebyl zvyklý.
Bylo pro mě zvláštní sledovat, jak herec, který hrál Tonyho Soprana a na obrazovce působil jako typický italský Američan z jihu, reaguje na obyčejnou rajčatovou omáčku s trochou pepře jako na něco extrémně pálivého.
Foto KVIFF
Mohl by seriál vzniknout bez Jamese Gandolfiniho v hlavní roli?
Ach ne. To by nešlo. Měl v sobě něco zvláštního. A dělal lidem ty nejhorší věci. Některé věci, které dělal, byly hrozné. Ale víte, jeho postava se zároveň určitým způsobem vykupovala. Například ten Ralphie, který byl opravdu hajzl, toho ubil k smrti. Myslím, že lidé si říkali: „Jo, tak je to správně. Dej mu to.“ Ale byla to hrozná rvačka. Opravdu.
Proslul jste jako televizní scenárista, ale netáhlo vás to také k filmům?
Rozhodně. Nikdy jsem nechtěl být televizní scenárista. Chtěl jsem točit filmy. Když jsem v sedmdesátých letech přišel do Hollywoodu, panoval tam v tomhle směru skoro apartheid.
Pokud jste psali pro televizi, nemohli jste přejít k filmu. Do těch kanceláří vás nepustili, schůzku s lidmi z filmového byznysu jste prostě nedostali.
Já jsem se k televizi dostal víceméně náhodou, ale nikdy to nebylo to, co jsem chtěl dělat. Rodina Sopránů pro mě proto představovala příležitost vytvořit něco, co bude co nejblíž filmu.
Jaké to bylo, když tenhle „apartheid“ skončil?
Skvělé. Opravdu skvělé.
A Rodina Sopránů v tom sehrála svou roli, ne?
To říkají jiní. Mně nepřísluší něco takového tvrdit. Můžu jen říct, že mně osobně to změnilo život.
A víte, kdo na tom má velkou zásluhu? Pokud se shodneme, že Rodina Sopránů je dobrý seriál, pak je to HBO. Tehdy dlouho zvažovali, jestli do toho jít, a nakonec na to vsadili opravdu hodně. Dnes už se skoro žádné riziko nepodstupuje.
Spousta věcí, o kterých dnes lidé říkají, že byly na Rodině Sopránů odvážné a originální, by se do seriálu vůbec nedostala, kdyby je HBO samo nepodporovalo.
Odstartovala Rodina Sopránů éru takzvané quality TV? Byl to přelom v tom, kdy se seriály začaly brát vážněji?
Nemyslím si, že mně přísluší říkat, že seriál změnil televizi.
Foto KVIFF
Ale jak to vnímáte vy?
Myslím, že jsme prošli určitou vlnou. A já toho moc nesleduji, takže to vlastně nevím. To by musel říct někdo, kdo v tom nyní opravdu pracuje.
Vy jste přece také divák.
Já se na seriály moc nedívám. Viděl jsem jich jen pár. Třeba Taylor Sheridan dělá opravdu dobrou americkou televizi.
Co mi ale utkvělo v paměti, je, jak nešťastný a otupělý jsem byl, když jsem pracoval pro klasické televizní stanice. Byl jsem připravený skončit a udělat zásadní krok: přestat uzavírat vývojové smlouvy s televizemi a zkusit psát filmy sám za sebe, jako autor.
Pak ale přišla Rodina Sopránů. Když se za tím dnes ohlížím, připadá mi, že v tom byla velká dávka náhody. Už jsem to říkal dřív: měl jsem pocit, jako bych plaval uprostřed oceánu.
Ne že bych se topil, prostě jsem byl uprostřed ničeho. A pak mě to náhodou vyplavilo na ostrov – malý ostrov, kde jsem se mohl nadechnout, rozdělat oheň a přežít. Tím ostrovem bylo HBO. A dlouhou dobu to byl jediný takový ostrov.
Dnes je velmi těžké udělat přelomové dílo. Co pro vás znamená, když vidíte, že Rodina Sopránů dál inspiruje další generace a nové generace ji znovu a znovu objevují od začátku?
To se nedá popsat. Samozřejmě mě to hřeje u srdce. Je to nádherný pocit. Zároveň – viděli jste seriál, takže víte, jaká byla moje matka (seriál z velké části vypráví o toxickém vztahu Tonyho Soprana a jeho matky, což vychází ze života Davida Chase, pozn. red.). Takže cítit se takhle dobře není dovoleno. Když si řeknu: „Jsem pyšný na Rodinu Sopránů, jsem tak šťastný, že se lidem líbí,“ hned si řeknu: „Zníš jako kretén.“
Ale položil jste mi otázku. Samozřejmě mi to dělá obrovskou radost. Je to vrchol mého tvůrčího života. A pokud to má vliv na lidi a na to, jak žijí, nebo na politiku či socioekonomickou situaci, jistě, to je zajímavé. Ale proto jsem to nedělal. Mým hlavním cílem bylo bavit.
Měl jste někdy v životě období, kdy jste si myslel, že už o Rodině Sopránů nebudete muset nikdy mluvit, že to zůstane minulostí a už se to nebude vracet?
Rozhodně. Vždycky jsem měl o Rodinu Sopránů obavy. Myslel jsem si, že spousta odkazů časem přestane fungovat, hlavně komediální odkazy nebo zmínky o skutečných lidech. Říkal jsem si: „To zastará.“ A ano, přemýšlel jsem o tom hodně. Jednou se to stane, že?
Změnil byste na seriálu dnes něco?
No… udělali jsme epizodu, ve které jeli do Itálie, a tu bych změnil, protože si myslím, že to bylo celé moje chyba. Myslím, že jsme tu ženu v seriálu udělali až příliš sexy a příliš žhavou. Nevím. Prostě mi to nepřipadalo reálné, když jsem to viděl.
A kolikrát jste seriál od odvysílání viděl?
Mockrát ne. Nedívám se na něj. Vidím ho, když jdu třeba na projekci a je tam debata. Ale nikdy jsem se nepodíval na celý seriál.
U mnoha seriálů dnes publikum chce víc. Například Gangy z Birminghamu skončily a následoval je film. Jak se k tomuto stavíte?
No, my jsme udělali film. Udělali jsme prequel (Všichni svatí mafie z roku 2021, pozn. red.). A všichni ho nenáviděli.
Mluvilo se také o tom, že byste dělal ještě něco dalšího, že? Dříve jste říkal, že byste se k těm postavám chtěl vrátit v dalším projektu. Je to odložené?
Ano. Zajímají mě italští Američané. Lidé kupují hodně nemovitostí v Itálii, protože se tam ty domy prodávají velmi levně. Ve městech, která se vyprázdnila. A mě zajímá tohle: Italové, kteří se vracejí zpátky a snaží se dostat k tomu, jaké to bývalo, a pak zažijí nepříjemné překvapení.
To mě zajímá. Mafiánské filmy bych dělal znovu, ale zrovna žádný nemám.
Když jste zmínil HBO, chci se zeptat: loni se objevilo oznámení, že pro ně vyvíjíte nový seriál. Můžete o něm něco říct?
Ještě jsem ve fázi vymýšlení příběhu. Bude se ale týkat CIA a LSD. LSD bylo vyvinuto ve Švýcarsku a americká CIA ho nakoupila za miliony dolarů, protože z něj chtěla udělat zbraň.
Tvrdili, že by díky němu možná jednou nebylo potřeba lidi ve válkách zabíjet – že by je prostě přivedli k šílenství nebo je jinak vyřadili z boje. To byla jejich oficiální verze. Myslím si ale, že o to ve skutečnosti nešlo.
Ve Spojených státech pak běžel známý program MK–Ultra, v jehož rámci CIA testovala LSD na lidech. Dodnes se například spekuluje, že se k LSD nějak dostal i Charles Manson. Právě kolem toho se bude nový seriál točit.
