Pokud má někdo zkušenosti z válečných konfliktů a měl možnost poznat ruskou mentalitu, pak je to novinářka Deníku N Petra Procházková. Do Moskvy odjela ještě coby zpravodajka Lidových novin už v roce 1992 a na území bývalého Sovětského svazu působila až do roku 2001, kdy ji prezident Vladimír Putin ze země vypověděl.
Osobně s ním žádný rozhovor nikdy nevedla, viděla ho pouze na jediné tiskové konferenci, když byl poprvé zvolen hlavou Ruska.
Jeho útok na Ukrajinu ji stejně jako celý svět šokoval a přiznává, že i přes veškeré své dosavadní znalosti ruského národa takový krok nečekala. A přemýšlela, proč se tak mýlila. „Snažili jsme se odhadnout uvažování člověka, který je normální. A to byla chyba,” říká.
Ač do válečných konfliktů vyráží často, od vypuknutí invaze na Ukrajině nebyla. V odjezdu jí zabránil její patnáctiletý syn, který chtěl, aby zůstala doma, dokud neudělá přijímačky na střední školu. „Poslechla jsem ho, vždycky jsem dávala přednost práci před rodinou, tak teď jsem udělala výjimku.”
A pak pojedete?
Určitě. Jen teď jsem slíbila, že zůstanu doma. Když jsem viděla, jak jsou všichni vystresovaní, chci aby byli v klidu. A na Ukrajinu se podívám později, třeba se do té doby situace trochu utiší. Pak bude důležité zmapovat i to, co ze země zůstalo. Zároveň samozřejmě i nadále žádáme o ruská víza, protože moje ambice je podívat se také na druhou stranu. Ale iluze, že je dostaneme, si moc nedělám.
Vy ruskou mentalitu znáte, objevují se názory, že by Putinovi nemusela Ukrajina stačit a zaútočit by mohl i na další země v Pobaltí. Máme se bát?
Těžko říci, co se v hlavách Rusů a hlavně Putina teď odehrává. Já se původně domnívala, že se pokusí jen rozšířit území separatistických republik na podstatnou část doněcké a luhanské oblasti. Od roku 2014 drží jen její malý kus, který pokládají za svůj. Argumentují tím, že tam je hlavní jazykem ruština. Ale jde spíš o takzvaný suržik, něco mezi ruštinou a ukrajinštinou a ještě další jazyky národů bývalého Sovětského svazu.
Region Donbasu je skutečně směsicí všech národností, které tam byly sváženy po velkém hladomoru z Kazachstánu, Kyrgyzstánu, Ruska, Moldavska, Ukrajiny. A já si myslela, že Rusové se rozhodli si ho vzít, protože tam podle nich musejí chránit ruskojazyčné obyvatelstvo.
Vojensky by tedy dával smysl útok na levobřežní Ukrajinu plus vytvoření koridoru na jihu podél Azovského pobřeží až ke Krymu. Protože pokud si Moskva chtěla Krym udržet, potřebovala se dostat k vodě, ke kanálu, k Dněpru. Ale začít odstřelovat Kyjev a Lvov a vjet s tanky na území, kde vás nenávidí a vy to musíte vědět, to je naprosto nepochopitelné.
Nevím, jaké budou další kroky Putina, ale třeba by bylo řešením mu Donbas pustit. Už teď tam žijí lidé, kteří na vás mávají ruskými vlajkami. Ti mladí a progresivnější odešli a zůstali tam jen zoufalí lidé v zajetí ruských nesmyslů. Je evidentní, že Rusové potřebují Mariupol, potřebují cestu na Krym.
Pro Ukrajinu by to byla sice strašná územní ztráta, ale nic netrvá věčně. Putinův režim jednou určitě padne a pak by bylo možné třeba získat území zase zpět. Válka v Čečensku, a to byla malá země, trvala šest let a zemřelo v ní sto tisíc lidí. Ukrajincům se nepodaří Rusy vytlačit, ale mohli by je přijetím nějakého kompromisu zastavit. Ale chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí.
A jaká by měla být podle vás úloha okolních států, kromě vojenské podpory Ukrajiny a udělování sankcí Rusku? Můžeme tu válku nějak zastavit, aniž by se zapojilo aktivně NATO?
Pokud budeme platit za energie, za plyn, ropu, tak zdroje Ruska nevyschnou. Sankce budiž, ale ty spíš dolehnou na občany, a ti se buď naštvou a Putina svrhnou, anebo se naštvou na nás a jeho budou dál uznávat.
Ale hlavní příjem do ruského rozpočtu a financování války je opravdu jejich export a ten zastavený není. Jestli by měli Evropané za něco demonstrovat, tak nikoli za mír, ale za to, ať vypnou jejich vlády plyn, přesvědčit je, že jsme ochotni slevit ze svého komfortu, protože nám životy Ukrajinců za to stojí.
A je to především ostuda Německa, které se teď velmi ostře postavilo proti. To svou politiku v posledních letech založilo na tom, že svět učinili naprosto závislý na dodávkách plynu z Ruska. Plynovod Nordstream 2 měl být zavřený už dávno a ne až tehdy, když se začalo střílet na Kyjev. Němci by teď měli být tou vlajkovou lodí, protože Rusko se stává státem s fašistickými rysy i vůči vlastním občanům.
Bude jaro, já bych se toho přerušení dodávek plynu nebála. Nemůžeme se nechat vydírat vlastní touhou po komfortu, to je naše slabé místo Evropanů, že jsme zhýčkaní. A Rusové se nám kvůli tomu smějí, protože je pravda, že na rozdíl od nás hodně vydrží.
Víte, co je ještě děsivé? Že podle zpráv, které se k nám dostávají, většina Rusů věří, že útok na Ukrajinu byl oprávněný, protože je země chtěla napadnout. Je to vůbec možné?
Musíte si uvědomit, že Rusko se ocitlo ve strašné informační izolaci. Ze dne na den tam skončilo veškeré nezávislé zpravodajství a informace teď proudí pouze z Prvního kanálu ruské televize. Viděla jste někdy jejich zprávy? Takových hrdinů, co to vydrží, je málo. Je to něco neuvěřitelného, šaškárny, primitivní soudy, jednoduché talkshow s cílem ovlivnit masy. První den na to koukáte a říkáte, že to jsou blázni. Valí na vás informace, že celý západ jsou fašisté, že jdou na Rusko.
A druhý narativ je, že jsme dekadentně zvrácení, že nám vládnou homosexuálové, že se měl na Donbasu uspořádat jakýsi Donbas Pride, tedy pochod za práva homosexuálů, a že se ho měli zúčastnit i školáci, a chodit tam nazí. A ti lidé tomu nesmyslu věří.
Možná, když budete šikovný ajťák, tak se dostanete i na jiná média, dostanete se k zablokovanému Twitteru, na Facebook. Ale babička někde na vesnici tohle určitě nezvládne. Ruská propaganda je naprosto brutální. A lidé se bojí a nevěří vám.
Když volají lidé z Charkova do Ruska svým příbuzným, že je bombardují, tak jim to rodiče nevěří a tvrdí jim, že si tam ty bomby shazují sami. Ruská společnost je teď ve vážném stavu, má odřezané informační kanály, dokonce i sportovní, a nemůže si nic ověřit.
Co se stalo s těmi nezávislými médii?
Jsou pryč. Já třeba třicet let vstávala a naladila Echo Moskvy, rozhlasovou stanici, která ukazovala široké spektrum názorů. A najednou se vzbudím a ona není. Ale ne, že ji nenaladíte, ona opravdu není. A to jsou moji kamarádi, kteří Echo zakládali v devadesátých letech. Dva dny předtím, než je vypnuli úplně, už tušili, že bude průšvih, a tak mi psali, že je asi chtějí omezit. A pak mi po ránu zavolali a řekli jen, že je konec, že je zakázali úplně.
To je obrovský zlom. To rádio poslouchal každý v Rusku v autě, to byl informační kanál, který alespoň trochu dodával v tom prostoru alternativní názor.
A velmi liberální televize Dožď? Té už je taky konec. Před pár dny jsem se v Praze sešla s její zástupkyní šéfredaktora, ta měla slzy v očích a říkala, že se všichni rozprchli, že je teď nikde nechtějí. Ptala se mě: Víš, co to je být Rus? Teď? Všechno jim sebrali, nic jim nenechali, ani mikrofon, nemají z čeho žít, mají malé děti, rodiny. Většina utekla do Tbilisi.
Ptala se mě, zda bych jim nemohla zařídit, že by třeba vysílali z Prahy. Jenže naše republika nechce dávat Rusům víza. A já ten argument chápu. Protože když všichni Rusové, kteří s Putinem nesouhlasí, odejdou pryč, kdo v té zemi zůstane, aby proti němu bojoval?
Je to jejich prezident, oni tam musejí chodit na demonstrace, riskovat vězení, protože my to za ně nevybojujeme. A pak nastane to velké dilema nahlížení na osud toho konkrétního člověka, kterého máte rádi a věříte, že kdyby televize Dožď vysílala z Prahy, byla by to bomba, ale na druhou stranu víte, že takhle to nejde.
Zaujal mě váš rozhovor, který jste vedla s Dmitrijem Jevstafjevem, známým ruským politologem. Ač jste byla opravdu velmi pokorná a přistupovala k němu s vážností, přesto nešetřil urážkami a zároveň z něj bylo stále cítit jakési ublíženectví…
Já jsem v Rusku žila jedenáct let a mám tam spoustu přátel a jsou tam opravdu i velmi chytří lidé. Ale Rusko chce být veliké, ve všem a vyznačuje se ignorancí kvality. Trpí komplexem méněcennosti, pocit Rusů vůči nám je vyčítavý, podle nich si jich dost nevážíme. Sám Jevstafjev mi řekl, že jsou pro nás švábi.
Víte, Rusové od druhé světové války neudělali nic moc, čím by se mohli chlubit, maximálně tak poslali na Měsíc Gagarina a možná mají úspěchy ve sportu, ale ty zase kazí dopingové kauzy. A oni chtějí být na něco pyšní, ale být pořád pyšní na něco, co se stalo před sedmdesáti lety, to je hrozně málo. A s tím souvisí ta touha se ukázat, nandat nám to. Dávno na ně nikdo neútočil, a přitom stále vychovávají děti k tomu, že to někdo udělat chce.
Naše chyba byla v tom, že nám byli ukradení, my na ně kašlali, a oni neustále pěstovali u sebe doma pocit ohrožení. Jasně, státy, které jsou jim blízké, vstupovali do NATO, ale že by na ně chtěl někdo zaútočit? To opravdu ne.
Možná jsme se měli mít na pozoru už tehdy, kdy zabral Krym. Jeho anexe prošla poměrně lehce…
Ano, a to není jen o Krymu. Už to chyba byla dřív, hlavně po Gruzii. V roce 2008 sprostě okupoval Jižní Osetii, integrální součást Gruzie, a svět se na to jenom díval. A říkal si, že to je skoro v Asii, to jsou takové ty divné země, bůh ví, jak to tam je, potřebujeme s Ruskem dobré vztahy, tak hlavně aby Putin nešel nikam dál a to on řekl, že ne, a tak to vynahradíme Gruzínům jinak. To ale byla chyba.
Zkusil Osetii, zkusil Krym, mezitím od roku 1992 sedí v Podněstří, což je integrální součást Moldavska, evropské země a taky nikdo nic neříká. Přitom už dávno mu Moldavané dávají najevo, že ho tam nechtějí, ať jde pryč.
Víte, demokratické země jsou vždy slabší vůči diktátorovi, on si dělá co chce, ale my jsme vázaní veřejným míněním, zákony, dodržováním smluv. Jemu je to jedno, pro něj je překračování mezí mnohem snazší. To je ta slabost demokracie vůči totalitnímu státu.
Navíc Putin a lidé kolem něj stále dokola opakují, že na Ukrajině bují fašismus. O jaká fakta se opírají?
Tak ano, mohli bychom tady zacházet do historii a říci, že Ukrajinci se za druhé světové války dopouštěli velkých zločinů na židovském obyvatelstvu. Třeba Oděsa byla totálně židovské město, dnes tam najdete jen památky.
V roce 2014, když jsem jezdila na Majdan, tak tam byli drsní kluci ze Lvova, kteří měli na vlajce Banderu a prohlašovali sami sebe za ukrajinské nacionalisty.
Ale tihle lidé jsou vždy hodně viditelní. Jsou jako Okamura, taky se vám zdá, že ho je všude moc, ale on je jen jeden. Rostou tím, že jsou vidět, že na sebe dokážou přitáhnout pozornost – tím jak jsou extrémní, tak je vyhledávají novináři, fotografové.
V posledních parlamentních volbách v roce 2019 ale koalice nacionalistických a ultrapravicových stran a hnutí, jejímž členem byl v Rusku zakázaný Pravý sektor, získala 2,15 procenta hlasů, a do parlamentu se tak nikdo z jejích kandidátů nedostal. Ultrapravicová strana Svoboda má pouze jedno křeslo, a to díky vítězství svého zástupce v jednomandátovém okruhu. A když před třemi lety kandidoval na prezidenta Ruslan Košulinskij za ultrapravicové a nacionalistické strany, tak získal jen něco málo přes jeden a půl procenta.
Zatímco Vladimir Zelenskyj, který má židovský původ, dostal 74 procent. Argument, že na Ukrajině vzkvétal fašismus je tak úplně scestný.
Vy jste se jako válečná zpravodajka ocitla v několika konfliktech a zažila několik uprchlických krizí. Ta současná se ale určitě liší hlavně tím, že jako Češi jsme s ukrajinskými uprchlíky velmi solidární. Proč?
Určitě proto, že je známe, už tady s námi žili a bylo jich tu hodně. A hlavně si získali docela rychle naši úctu tím svým odporem vůči Rusům. Protože my s nimi máme taky nějakou zkušenost, nějak extra jsme se neprotivili, spíš to tak přetrpěli, a to co oni ukázali, to je takový český sen. Rusům to někdo nandal, i proto jim držíme palce.
Navíc to jsou Slované, stejného náboženství. Je to něco jiného, než když sem jde Muslim z Afghánistánu, ze kterého apriori máme strach, a s kterým si vůbec nerozumíme. Brání nám v tom náboženská a jazyková bariéra.
Taky ukrajinské ženy vypadají jako my, chovají se jako my a první, co udělaly, když přišly, tak se ptaly, kam do práce. Což samozřejmě žádná Afghánka neudělá. Ne, že by nebyla pracovitá, ale nebyla na to zvyklá. Kdežto Ukrajinky už sem jezdily pracovat, neptají se na dávky, a v tom nám jsou velmi sympatické.
Nicméně nebojíte se toho, že se nálada ve společnosti bude brzy obracet? Ostatně už se některé hlasy proti pomoci uprchlíkům začínají ozývat?
Ale to víte, že to přijde, vlastně už to přišlo. Ale to je úkol vlády. Musí pořád zdůrazňovat to pozitivní, co na tom je, ukazovat ta data, že ti lidé tady pracují, a hlavně, že se většina z nich chce vrátit domů. Je to životaschopný národ a bojuje i za nás.
Nemyslím, že by k nám vjely ruské tanky, ale kdo chce mít Rusa na hranicích se Slovenskem nebo s Polskem? Takže ty důvody se musejí neustále opakovat, ale také vysvětlovat lidem, že ne všichni Ukrajinci jsou ideální, je mezi nimi stejné procento špatných jako v naší společnosti. Ale to nemění nic na tom, že teď naši pomoc potřebují a já myslím, že náš stát to zvládne.
